„Je mehr antidemokratische Extreme ich zulasse, desto weniger Gemeinschaft kann ich haben!“

Armut durch psychische Erkrankung – oder psychische Erkrankung durch Armut?

Und ist es denn so, dass die Menschen, die bei euch wohnen oder wie du sagst, eure Angebote in Anspruch nehmen, zu großen Teilen schon vorher, also vor ihrer psychischen Erkrankung armutsbetroffen sind?

Also es gibt die Situation, in denen ein Schicksalsschlag in der Familie z.B. zu einer Depression oder dass ein besonderes Ereignis im Leben zu einer Angststörung führt, das sich manifestiert oder chronifiziert. In dem Moment, wo man deswegen die Arbeit verliert, verliert man relativ schnell darauf die Wohnung. Und relativ schnell darauf ist man arm. Das geht in Deutschland innerhalb weniger Jahre. 

Manchmal bricht alles zusammen, gefühlt die ganze Welt, und irgendeine Situation oder Prädisposition führt dann dazu, dass sich ein bestimmtes Verhalten manifestiert und dann letztlich zu einer psychischen Erkrankung, Behinderung oder Störung führt. Dann ist man den Job los und dann geht es relativ schnell und man ist arm.

Gibt es denn Ansätze oder Ideen, wie man da einhaken könnte, oder ist es einfach so ein Weg, der dann passiert?

Die gibt es natürlich. Unsere Schwester Regenbogen Arbeit hakt ja genau da ein. Diese gemeinnützige Gesellschaft ist eine Inklusionsfirma, in der die Menschen, die noch mit psychischen Erkrankungen, Behinderungen, Einschränkungen, Phasen zu tun haben, sozialversicherungspflichtig beschäftigt sind. Die arbeiten bei Frischkost in der Produktion oder in der Kantine im Finanzministerium oder am Wertstoffhof einer Gemeinde oder auch im Büro. Jede Inklusionsfirma ist bemüht, die Reintegration oder Integration, Inklusion über Arbeit, über sozialversicherungspflichtige Beschäftigung, wiederherzustellen.

Das bedeutet, die Menschen, die bei euch betreut werden oder bei euch wohnen, sind zwangsläufig, früher oder später, abhängig davon, vom Staat unterstützt zu werden. Weil selbst wenn man ein Haus, ein Auto, ein Pferd hat, ist es ja schneller weg, als man gucken kann. Das heißt, eigentlich bedeutet das, wenn man eine psychische Behinderung hat, nicht mehr sein Leben alleine führen und nicht, oder nur sehr eingeschränkt, arbeiten kann, ist man ganz automatisch arm.

Ja, früher oder später ist das so.

Armut bedeutet Exklusion aus der Gesellschaft

Eine ganz dramatische Folge der Armut ist der Ausschluss, von dem du jetzt schon mehrfach gesprochen hast. Dass man wirklich gar keine Chance mehr hat, irgendwie normal teilzunehmen an der Gesellschaft. Ohne Geld.

Psychische Behinderung oder Erkrankung muss ja nicht heißen, ich interessiere mich nicht für klassische Musik. Ich interessiere mich nicht für Theater. Das können die Menschen sich alles nicht leisten. Sie können nicht sagen, Mensch mir geht’s heute gut und ich hätte Lust jetzt in die Kammerspiele in München zu gehen. No! ist nicht drin, das geht nicht.

Was machen wir da jetzt? Gibt es da irgendwelche Programme? Ich gehe auch gerne ins Theater, es wäre doch großartig, das jemandem ermöglichen zu können oder jemandem mitzunehmen. Wie wäre es, wenn ich sagen würde, ich möchte das jemandem ermöglichen oder einer Wohngruppe ermöglichen ins Theater oder ins Konzert zu gehen.

Also der einfachste klassische Weg ist man spendet und sagt als Spender:in, wofür man spendet. Und dann wird das von den gemeinnützigen Firmen, Organisationen auch umgesetzt.

Die Leute von BISS, dem Straßenzeitungsprojekt in München zum Beispiel, die haben Patenschaften für einzelne Zeitungsverkäufer. Das funktioniert ganz gut. Eine gute Idee, um einzelne Betroffene direkt zu unterstützen.

Was eine interessante Kultur ist, in Italien, dass man ein Espresso kauft und zwei bezahlt. Das gibt es in München an ein paar Stellen auch. Man dann sagt, ich trinke einen Cappuccino und zahle einen zweiten und stecke den Bon an ein Brett. Dann kommen Leute und können den bezahlten Bon nehmen und dort frühstücken, Cappuccino trinken, was auch immer. Ist eine gute Idee, hat manchmal eine Hemmschwelle, aber ein bisschen Teilhabe wird dadurch möglich.

Wenn man es anders organisieren wollte, dann müssten die Rabatte hoch oder Eintritte für Menschen mit Behinderung halt umsonst sein. Oder ein symbolischer Eintrittspreis von drei Euro oder was weiß ich, was, wo man sagt, es gibt jeden Abend zehn Karten von Zirkus bis Kammerspiele und von Philharmonie bis Kino, die halt nur zwei, drei Euro kosten.

Das bedeutet, Armut wirkt sich auch negativ auf die Erkrankung aus, oder? Ich lebe unter Bedingungen, die es mir umso schwerer machen, mit meiner psychischen Erkrankung zu leben. Also indem man teilhat, indem man an der Gesellschaft teilnimmt, indem man sich ein schönes Zuhause einrichtet.

Was die Gesellschaft zu Menschen mit psychischen Erkrankungen übersetzt sagt, ist, jetzt exkludierst du dich durch deine psychische Erkrankung und weil das so ist, exkludieren wir dich jetzt zusätzlich, indem wir dir die materiellen Grundlagen nehmen, um wenigstens teilweise zurückzukommen, da zu sein, teilzuhaben. Das ist das, was wir sagen.

„Es geht um Umverteilung“

Wir beschäftigen uns als Gesellschaft aktuell mit der Debatte, ob 0,8% der Bezieher von Bürgergeld, von Herrn Linnemann so bezeichnete Totalverweigerer, das System sprengen oder nicht. Nein, das tun sie natürlich nicht. Wir müssten über die anderen 99% reden. Wir müssen uns beschäftigen, was in der Gruppe der Armen, wie beispielsweise Alleinerziehenden, Seniorinnen und Senioren geschieht. In München haben Frauen laut Münchner Armutsbericht im Durchschnitt monatlich 949 € Rente. Im Durchschnitt! Das reicht in München nicht mal für die Wohnung. Da kann man sich entscheiden, wohnen oder essen. Was diese Menschen dann machen, ist klar. Die essen ganz wenig, die leben in alten Wohnungen und gehen zur Tafel. Das kann aber kein Konzept auf Dauer sein.

Armut ist ganz schrecklich. Für all die Menschen, die betroffen sind, führt sie unmittelbar in eine grausame Einsamkeit. Ja, das kann man nicht anders sagen.

Es geht um Umverteilung. Wir haben obszönen Reichtum. Man kann ja in München in die entsprechenden Straßen und Lokale gehen, die Preise kann man sich anschauen. Wenn ich an einem Geschäft vorbeigehe und muss von 160 Euro Taschengeld im Monat leben und da ist eine Strickjacke ausgestellt, die kostet 1700 Euro. Das ist obszön.

Menschen aus einer unserer Wohngruppen können nicht mal als Gruppe drei Tage am Staffelsee Urlaub machen. Und das will die Gesellschaft auch nicht. Das ist nicht gut und führt zu einer immer größer werdenden Spaltung.

Also, wenn ich jetzt Ferienwohnungsbesitzer bin, am Staffelsee, und ich sage, hey, ich will das ermöglichen.

Würden wir das sofort umsetzen. Ja. Klar, kann man machen. Hilft unbedingt.

„Teilen wäre eine Devise“

Könnte nicht das eigentlich eine gute Lösung sein, zu sagen, jeder der was hat, was er möglicherweise wenigstens einmal im Jahr teilen kann, macht das?

Ja, ja. Aber die, die wirklich, wirklich viel haben, die tun es ja nicht. Wir beide tun es vielleicht immer wieder mal. Wir spenden oder wir geben was.

Wir haben laut dem Bund der Steuerzahler geschätzt 100 Milliarden Steuerhinterziehung pro Jahr. Und das sind nicht wir beide, das sind nicht die Einkommenssteuerzahler, die das machen. In Deutschland haben wir 100 Milliarden pro Jahr Steuerhinterziehung. Wenn wir die zur Umverteilung zur Verfügung hätten, wäre schon gut.

Warum wird Einkommen aus Aktiengewinnen mit 25 Prozent besteuert und dein Einkommen mit vielleicht 30, 35, meins mit 40. Warum? Es gibt keinen Grund dafür, keinen vernünftigen Grund.

Erben ist auch so eine Geschichte. Ja, das ist bei uns ein Tabu. Wenn nur jemand die Erbschaftssteuer erwähnt, gehen alle roten Lampen an, weil immer Angst geschürt wird. Da erbt jetzt jemand ein altes Häuschen von seiner Uroma oder was weiß ich was. Das will ja überhaupt keiner besteuern. Wir reden über die, die 10, 50 oder 100 Millionen erben.

Über die Besteuerung dieser sehr großen Vermögen muss die Gesellschaft reden, wenn sich etwas positiv ändern soll.

Wenn ich eine Ferienwohnung habe und ich nutze sie sechs Wochen im Jahr oder von mir aus auch zehn, dann kann ich doch teilen und sie immer noch 20, 30 Wochen im Jahr jemand anders zur Verfügung stellen. Da bin ich sehr dafür. Teilen wäre eine Devise. Und es gibt viele, viele, viele Dinge, die man tun kann.

„Kleine Menschen müssen anders groß werden, solidarisch, demokratisch!“

Ich finde das dramatisch. Ich will darüber gar nicht länger nachdenken, weil ich das Gefühl habe, dafür gibt es keine Lösung. Was ist deiner Meinung nach eine Möglichkeit, diesem Auseinanderstreben, dieser Kluft zu begegnen?

Langfristig ist die Lösung im Bildungssystem zu suchen. So wie Kinder groß werden in Schulsystemen, die sich der preußische Militärstaat erdacht hat, macht das keinen Sinn. Das ist sowas von anachronistisch.

Kleine Menschen müssen anders groß werden, solidarisch, demokratisch. Schule ist im Prinzip eine demokratiefreie Zone. Schüler können dort eigentlich nichts mitentscheiden. Dann kommen sie raus aus der Schule und man wundert sich, dass das keine überzeugten Demokraten sind, für die unsere obersten Grundwerte die Orientierung auch für das eigene Leben darstellen.

Demokratie kostet Kraft und Zeit. Aber wenn ich das nicht lerne, wenn ich nicht sehe, dass das ein Gewinn ist, auch wenn es mich persönlich vielleicht gerade mal irgendwas kostet, dann trete ich für diese Werte nicht ein. Also die langfristige Lösung liegt im Bildungssystem. Da muss man was tun. Bildung kann so nicht funktionieren, dass vorne einer steht und sagt, ihr anderen seid ruhig und jetzt sage ich euch, wie die Welt funktioniert.

Vor allem, weil es ja wirklich Bestrebungen gibt im pädagogischen Bereich, Kinder sehr viel stärker einzubeziehen, sehr viel ernster zu nehmen, sie nach ihrer Meinung zu fragen, ihre Meinung anzuhören und eben nicht mit Macht über sie hinweg zu regieren… Und dann kommt die Schule. Und dann fragt sie plötzlich keiner mehr. Das ist natürlich schon…

Es ist ein Auslese-Instrument bis heute. Völlig sinnfrei.

Es ergibt überhaupt keinen Sinn, Kindern zwischen fünf und 15, nehmen wir mal diese zehn Jahre, zu beweisen, dass sie bestimmte Dinge nicht können. Nein, der Sinn muss sein, dass die Talente, die sie haben, so weit gefördert werden wie nur möglich. Diese Förderung führt zu Interesse und ermöglicht es den Kindern, die individuellen Talente auszubilden. Aber das muss man ja irgendwo lernen. Interesse bildet sich ja nicht einfach so, sondern es entsteht ja durch Leben, durch Situationen, durch Begegnungen, durch Ausprobieren.

Dafür werden wir Personal und Geld brauchen. Und ein paar andere, strukturelle Dinge drumherum. Das wäre eine langfristige Lösung. Kleine Menschen müssen anders groß werden.

Wäre es eine steile These zu sagen, wenn Menschen hier anders groß werden und vielleicht weniger Frustration erleben oder sich anders entfalten können im Großwerden, dann haben sie auch eine größere Chance gesund zu bleiben in ihrem weiteren Leben?

Ja, selbstverständlich hätten wir weniger Krankheit. Und zwar somatische wie psychische. Aber hundertprozentig. Nicht null, aber natürlich weniger.

Wir betreiben ja eine Kinder- und Jugendhilfeeinrichtung in Neuburg. Wie viele Kinder dort wegen Angst und Depression vorgestellt werden, ist doch verrückt. Ein Ergebnis der Verhältnisse.
Also langfristig müsste das Bildungssystem auf den Kopf gestellt werden, was sehr, sehr schwer ist. Schwer, weil natürlich die Lehrer, die da sind, die natürlich nicht alle böse sind und engagierte Menschen sind, zunächst sozusagen Systemerhalter sind und individuell betrachtet vielleicht sogar sein müssen… Man kann ja nicht ausgerechnet von denen verlangen, dass sie das System umkrempeln. Die Arbeitsbedingungen für Lehrer:innen müssen sich vorher ändern.

Kinder müssen lernen, dass Solidarität und Gerechtigkeit Werte sind, die allen helfen, auch wenn es einige gibt, die was abgeben müssen. Inklusion funktioniert übrigens auch nur so. Es ist eigentlich ganz einfach. Inklusion funktioniert nur, wenn alle, die über dem Durchschnitt sind, was geben. Also ein paar werden was abgeben müssen, sonst wird es nicht gehen.

In Demokratie investieren und sich engagieren

Und die kurzfristige Lösung ist, wir haben zwei große Dinge, die in den nächsten paar Jahren wahrscheinlich schlagend werden und die angegangen werden müssen.
Das eine ist der zunehmende Rechtsradikalismus.

Es gibt eine Clique, der es gelungen ist, zehn bis zwanzig Prozent der Menschen so zu emotionalisieren, dass sie bereit sind, echten Rechten, also echten Faschisten und Rassisten usw. die Macht zu geben, autoritären Menschen. Das ist ihnen teilweise bereits gelungen. Demokraten müssen das aber verhindern.

Und das andere ist eben, und das hängt irgendwie auch zusammen,

wir müssen Geld anders verteilen. Oder Ressourcen, sagen wir Ressourcen. Wir müssen Ressourcen anders verteilen.

Es kann nicht sein, dass ein Mensch, der mit zwei Kindern, weil er keine Partnerin oder keinen Partner hat, dass der deswegen arm wird. Das ist völlig bescheuert.

Was kann denn jeder einzelne hier tun?

Ich glaube, dass alle, die sich jetzt im Sinne von demokratischer Gesellschaftspolitik, Zeit nehmen und geben und engagieren, automatisch zu dem gleichen Schluss wie gerade besprochen kommen. Aber den Schritt muss jeder persönlich machen und

man muss sagen, ja, ich will von meiner Freizeit in Demokratie investieren. Das kann im Sportverein sein, das kann im Gemeinderat sein, das kann im politischen Mandat sein, das kann in einer Selbsthilfe- oder Frauengruppe oder wo auch immer sein. Ich meine es wirklich umfassend. Aber das muss passieren.

Wenn man sich zum Beispiel die Ergebnisse des Bürgerrats anschaut, da diskutieren 100 Leute, man gibt ihnen die Ressource zu diskutieren. Die haben wunderbare Vorschläge. Kinder müssten doch Mittag essen, oder? Hui, was für eine Idee! Mittagessen für Kinder. Da bräuchte der Staat, die Gesellschaft jetzt Geld. Wird der Vorschlag oder diese Forderung des Bürgerrates daran scheitern? Selbst wenn. Es ist ein gutes Beispiel. Da sind 100 Leute, die haben sich jetzt engagiert, die haben was verstanden, die kommen von ganz alleine zu solchen Lösungen.

Und das Gute an Lösungen, auf die man alleine kommt, ist ja, dass man sie viel besser vertreten kann als die, die einem vorgegeben werden.

Das habe ich vorher gemeint mit der Schule als Einrichtung zum Erlernen von Demokratie. Wenn man die Kinder entscheiden lässt, auch wenn da mal was schiefgeht, ist ja keine Frage, denn die schlagen über die Stränge, die probieren Sachen aus, die sind entweder schwierig oder gefährlich oder irgendwas, wird sich etwas ändern. Sie lernen immer was dabei, das ist das Schöne. Das machen wir das nächste Mal anders oder wir müssen doch irgendwie miteinander Regeln finden, damit das und das und das nicht passiert.
Das funktioniert, hundertprozentig.

Also unterscheiden sich die kurzfristige und die langfristige Lösung eigentlich gar nicht so stark voneinander. Es ist nur so, dass die kurzfristige eine Überbrückung sein kann, bis die langfristige wirkt, aber beide eigentlich das Ziel haben, Gemeinschaft und Solidarität und das soziale Miteinander wieder in den Vordergrund zu stellen.

Ja, klar.

Je mehr antidemokratische Extreme ich zulasse, desto weniger Gemeinschaft kann ich haben.

Es wird immer Extreme geben, das ist ja auch gut so. Das macht ja die Individualität und das Menschsein an sich, aus. Es wird Leute geben, die laufen jeden Tag einen Berg rauf und tausend andere sagen, ich verstehe das nicht.

Was es nicht geben muss, ist, dass 10%, oder noch weniger mehr als die Hälfte des gesamten Volksvermögens besitzen. Das muss nicht sein. Und die Ausgrenzung, die die Menschenwürde verletzt – die darf in unserer Gesellschaft auch nicht sein.

Zum Glück bist du ja noch so fit und kannst jetzt einfach in deiner nächsten Tätigkeit dann eine freie Schule gründen oder so. Das Bildungssystem umkrempeln.

Ja, ich werde mich in jedem Fall weiter engagieren.

Denn es muss Leute geben, die sagen worum es im Sinne unseres Grundgesetzes und unserer Demokratie geht.

Danke für dein Engagement!